گفتگوی خداپرستان با مادی گرایان پیرامون آفریدگار و آفریده
قسمت چهارم
گفتگوی خداپرستان با مادی گرایان پیرامون آفریدگار و آفریده
الهی: در آغاز گفتگو- اگر از خاطرتان نرفته باشد- در همین زمینه، نکاتی را به داریوش یادآوری نمودیم؛ آقایان محترم! مگر پدیده و ماده به معنای هستی؛ و هستی، به معنای پدیده و ماده است؟
جای انکار نیست که ماه "هست"؛ اما این که هستی را در انحصار ماه و موجود محسوس بدانیم ، جای تامل است. مادیین که سر و کارشان تنها کاوش در ماده و خواصّ آن است ، می گویند: ما جز ماده موجودی را نیافته ایم ، پس موجودی جز ماده وجود ندارد. اما شما می دانید که : نیافتن ، غیر از نبودن است. بشر بسیاری از رموز همین ماده را تا کنون نیافته؛ آیا شایسته است که بگوید آنچه را نیافته موجود نیست!؟ اصولا تجربه و احساس، تنها در شعاع عمل خود می تواند حکم کند - آن هم به صورت ناقص- نه در شعاع ماورای خود.
چنان که تک تک حواس نیز به تنهایی ، قدرتِ درک تمامی محسوسات را ندارند ، حس بینایی فقط نیروی درک دیدنیها را دارد ، نه آنکه شنیدنیها، چشیدنیها و ... را نیز بتواند دریابد.
از شما می پرسم ، اگر ادعا کردید که فلان میوه ، شیرین است آیا من می توانم نچشیده، شیرینی آن را انکار کنم؟ به این دلیل که چشمم شیرینی آن را نمی بیند!

.... اکنون که حواس ما نیز هر یک محدود به بعضی محسوسات و نه تمامی آنها می باشد ، آیا عاقلانه است که از این حواس- که تنها شعاع عملشان محسوسات است- انتظار دریافت موجود ماورای حس را داشته باشیم ، که اگر خدا را با چشم ندیدیم و با سایر حواس پنجگانه درک نکردیم ، چنان نتیجه بگیریم که نیست؟ آری بجاست نتیجه بگیریم که: "خدا محسوس نیست"؛ اما نمی توان کلا منکر وجود او شد.
حتی بعضی از محسوسات نیز از قدرت احساس ما بیرونند ، مانند نیروی جاذبه عمومی که در عین مادی بودنش از احساس آن عاجزیم ، تا چه رسد به خدای نامحسوس.
شما می خواهید خدای نامحسوس را با این حواس کُندِ نارسا و غیر مطلق- که حتی از درک بعضی محسوسات نیز محرومند- احساس کنید؟!
شما تنها چیزی که- با نظر به اندامهای حسی خود- می توانید درباره خدا بگویید این است که: "نمی دانیم خدایی هست یا خیر"؛ زیرا وسایل ادراک مادی ، از درک ذاتش عاجزند ، در هر صورت "عبارت نمی دانم آیا هست؟" (نمی دانم گرایی) غیر از "می دانم که نیست" می باشد.

ورجاوند: ما هم می گوییم که نمی دانیم ماورای ماده- که بگفته شما پدید آورنده جهان است- هست یا نه؟ بنابراین ، نمی دانیم فرض سوم درست است یا خیر که: "نیروی ماورای ماده ، "ماده" را پدید آورده است."

الهی: خودتان تصدیق فرمودید که "جهان"، ناگزیر پدیدآورنده ای می خواهد و از این سه فرض هم بیرون نیست ، دو فرض نخست که قطعا و عقلا باطل و محال بود ، پس چاره ای بجز پذیرفتن فرض سوم نیست.
بنابراین باید گفت: ماورای ماده که جهان را پدید آورده ، "می دانیم که هست" ، ولی نمی دانیم چه و چگونه است؟ همین اندازه پذیرفته ایم که هستی او غیر هستی جهان و خارج از حکم آن و در عین حال بر تمامی رموز و اسرار نهان و آشکارش ، محیط و قادر است.

مستر سرکیس: آقای محترم! "نمی دانیم چیست؟" یعنی چه؟ یعنی نمی توان به حقیقت او پی برد ، تمامی امکانات در راه درک حقیقت او متوقّف و ناتوان است؟...

الهی: آری، خداپرستان اینگونه خدای را می شناسند: "نمی دانیم چیست؟"

مستر سرکیس: بنابراین چرا بر عقیده ما مسیحیان که خدا را سه و یک می دانیم (پدر ، پسر ، روح القدس) که یکی هستند و در عین حال سه تا می باشند ، اینقدر خرده گیری می کنید؟
خود جنابعالی در کتابِ "بشارات عهدین" (قابل دانلود از این جا) تا چه اندازه بر این عقیده مقدس! که پایه دین ما است ، خرده گرفته اید ، ما می گوییم گرچه این عقیده در عقل نمی گنجد ، ولی علت پذیرش آن از سویّ مسیحیان این است که خدا فوق عقول می باشد ، و حقیقت او به هیچ وجه قابل تعقل نیست.

الهی: این دو مطلب بایستی از هم جدا شود:
1- از روی آثار و نمودهایی می دانیم که موجودی وجود دارد ، ولی نمی دانیم چیست.
2- چیزی که از نظر عقل محال و نا شدنی است.
حقیقت و کُنه ذات خدا ما فوق عقل است و در هیچ عقلی نمی گنجد ، ولی سخن شما که "خدا یکی است و در عین حال سه تاست" ، مطلبی نامعقول و محال است و چنان که گفتیم خدا ، به معنی "خود آ" نتیجه اش دو محال است.
"نمی دانم چیست" مطلبی است ، و "می دانم که چنان نیست" مطلبی دیگر.
مثلا ما می دانیم که اتم هست ، ولی آنگونه که شاید پی نبرده ایم که چیست ، در این جا درست است که بگوییم: "نمی دانیم حقیقت اتم چیست".
ولی اگر کسی درباره همین حقیقت مجهول الهویه بگوید که: "اتم در ساختمان داخلی ، هم متحرک است و هم ساکن" ، می گوییم: این غلط و محال است ، اتم هرچه باشد به هیچ وجه نمی تواند دو نقیض را یکجا در خود بپذیرد.
درباره خدای جهان نیز باید گفت که: "او" مسلما هست ولی حقیقت و کنه ذاتش از کرانه عقل و اندیشه بیرون است. ولی این حقیقت پنهان ، در عین آن که یکی است ، محال است سه تا باشد. زیرا پندار محال درباره هر موجودی محال و ناشدنی است ، چه موجودات آشکار و چه پنهان.
نتیجه اینکه؛ "ذات خدا ما فوق عقل است" ، ولی این پندار غلط (سه و یک - یک و سه) مادون عقل ، یعنی ، پنداری است که عقل آن را نمی پسندد و ناشدنی میداند(تحسین و تشویق حضار...)

دکتر منوچهر آریا: از همکاران خود انتظار نداشتم به این زودی تسلیم شوند. آقایان محترم! آقای "الهی" با یک تیر دو نشان زد؛ با یکقدم دو گام از آنچه پیش بینی کرده بود ، پیمود: هم ازلیّت و هم تجرد (غیر ماده و غیر قابل درک بودن) پدید آورنده جهان را - بگمان خود - ثابت نمود. ولی اکنون من می گویم هر دو باطل است. و بایستی به بحث قبلی برگردیم.
آقای محترم! همه این جست و خیزها از این تصور پدید آمد که جهان ماه ، پدیده است ، من می گویم جهان ازلی است و ریشه سخن مادیین نیز همین است : ازلیّت مادّه! 
این جهان با تمامی صور و نقشهای گوناگون خود ، در آغاز؛ مادّه ای یکنواخت بوده* و آن مادّه در حکم حروف و اصول این پدیده هاست ، "اشکال گوناگون مادّه ، پدیده است"؛ ولی ماده نخستین ، ازلی و پدیدآورنده آنهاست ، خودش آغاز نداشته و در زمان "X" دفعتا در اثر انفجاری مهیب ، اتم ها و مولوکولها و اشکال گوناگون را پدید آورده و دائما در حال گسترش و نمایش است.